Pochówek po 3 miesiącach - czy to możliwe?
#26
http://isap.sejm.gov.pl/KeyWordServlet?v...=cmentarze
tu są wszystkie obecnie obowiązujące regulacje dotyczące tego zagadnienia.

nas interesuje chyba głównie Rozporządzenie Ministra Zdrowia z dnia 7 grudnia 2001 r.
w sprawie postępowania ze zwłokami i szczątkami ludzkimi.

Są tam zawarte wymogi co do trumny: \"Trumna musi mieć dno i ściany boczne nieprzepuszczalne oraz szczelnie przylegające
wieko. Zwłoki składa się w trumnie na warstwie substancji płynochłonnej o grubości 5 cm.\"

Więc jeśli w urnie na dnie położymy 5cm \"substancji płynochłonnej\" to moim zdaniem można to uważać za rodzaj trumny.
Na zdrowy chłopski rozum...

Zwłaszcza że prawodawca jak zwykle nie raczył doprecyzować, czym jest trumna w rozumieniu rozporządzenia.
Odpowiedz
#27
A niekoniecznie. Bo tak - mowa wprost, co musi mieć trumna, nie urna. Trumna jest drewniana, a zamierzeniem było nieprzeciekanie i to w czasie transportu oraz pogrzebu, a potem to bez znaczenia. A urna ceramiczna w dodatku i tak nie przecieka, więc dla mnie tej warstwy mieć nie musi. Tak bym w ZCK, prosząc o zgodę, argumentowała, jakbym w ogóle musiała argumentować jakoś.
No, ale zawsze można dać warstwę, tylko tu chodzi o sprawdzalność tego, może o spełnianie wymogów na etapie produkcji, nie dostosowywanie po zakupie, a na urnę nie masz wpływu, co ona ma, jak kupujesz. Ale kto wie... Może można dostosowywać potem i to wystarczy.
Odpowiedz
#28
Podaj podstawę prawną do twierdzenia, że trumna musi być drewniana. Wink

Przecież możesz zamówić trumnę z metalu.
Odpowiedz
#29
Może nie musi, ale przepis dlatego powstawał, że może byc drewniana i na ogół jest. Tak samo z tym dodatkowym metalowym pojemnikiem w którym musi być pierwotna trumna w pewnych przypadkach.
Nie wiem, czy możesz zamówić niedrewnianą, bo właśnie mogą producenci mieć pewne warunki, co można, a co nie. Może można.
Odpowiedz
#30
Cytat:[autor cytatu=Amelia]
Nie musi, ale przepis dlatego powstawał.
Nie zrozumiałem. Wink
Odpowiedz
#31
Edytowałam. Te przepisy miały zapewnić nieprzepuszczalność (dołem lub calkiem) MIMO powszechnej drewnianości trumien, tak sądzę. Ale na razie mniejsza z tym, trzeba szukać dalej, czy coś jeszcze jest czy tylko to.
Odpowiedz
#32
Stworzyłam pismo w którym powołałam sie na podstawe prawna i medyczne aspekty kostek parafinowych. Obdzwoniłam krematoria i bloczki parafinowe owszem KREMUJE SIĘ...ale z piśmie do zarządcy cmentarza napisałam, że podczas krremacji bloczki parafinowe ulegna stopieniu,a spopieli sie jedynie trumna co jest naruszeniem naszych dóbr i godności naszego dziecka. Dzisiaj zawiozę, mam nadzieje, ze szybko odpowiedzą.
Odpowiedz
#33
To dziwne, mnie odmówiono kremacji i to mimo wczesniejszego umówionego już terminu w krematorium, jak się zorientowali, że to kostki parafinowe (wcześniej to przeoczyli) w dniu samego pogrzebu i zostałam z kostkami ni stąd ni zowąd w ręku, a pochówek się ponownie przesunął o ponad miesiąc.

Hm... chyba że w ostatnich latach na skutek zapotrzebowania coś w urządzeniach pozmieniano i dostosowane są i do kostek?
Odpowiedz
#34
Cytat:[autor cytatu=Amelia]
Nie wiem, czy możesz zamówić niedrewnianą, bo właśnie mogą producenci mieć pewne warunki, co można, a co nie. Może można.
Można. Wpisz w google \"wkład metalowy do trumny\". Po co by te firmy to robiły, gdyby nie można było w tym dokonywać pochówków?
Odpowiedz
#35
Ale wkład może być z tych samych powodów, tylko nie z wymogu samego prawa, a na życzenie właściciela grobu murowanego - żeby mu na dnie grobu nie stały płyny... I może, to jeszcze nie musi.
Ten wymagany prawem metalowy pojemnik, który wspomniałam, to na zewnątrz, nie do trumny ani zamiast, tylko trumna do niego.
O jaaa, o czym my tu... jeszcze chwila i wykończymy ludzi świeżo po stratach wyobrażeniami. Zostawmy na razie ten detal, bo to nie jest teraz takie ważne. Podałeś jeden wymóg, opisany wprost, że dla trumny - zapamiętaj go i jedziemy dalej gmerać w paragrafach.

Cytat:[autor cytatu=Amelia]Sprawdzę, jak jest z tym \"niewydawaniem\" rodzinie, a tylko zakładowi, czy nie przedobrzyłeś ze znaczeniami.

Zajrzałam do przepisów i podtrzymuję swoje stanowisko - zwłoki jak najbardziej mogą zostać wydane rodzinie i to członkowie rodziny z założenia są właśnie uprawnieni do ich odbierania, tak jak pochowania. A to że formalnie po odbiorze przewóz powinien się odbywać karawanem, to już inna niezależna sprawa i tylko ona tu wymusza skorzystanie z tej jednej konkretnej usługi zakładu pogrzebowego. Powiem tak - to wręcz rodzina WTÓRNIE upoważnia zakład pogrzebowy (pracownika zakładu) do odebrania zwłok w jej imieniu i pod jej nieobecność w miejscu odbioru, czyli może on wtedy zrobić to bez udziału osobistego rodziny w trakcie odbioru i tylko dlatego. Natomiast rodzina może odbierać osobiście mając jednocześnie do dyspozycji karawan, zatem w praktyce samodzielnie załatwiać formalności i tylko wynająć zakład do przewozu zwłok, czyli tylko opłacić usługę transportową i wynika to z konkretnego przepisu o przewozie karawanem, nie o odbiorze (takich nie widzę). Tego karawanu mogą wymagać przy wydawaniu zwłok i na to trzeba być przygotowanym. Kolejny temat się pojawia, jeśli trzeba by jeszcze po odbiorze zwłoki przechowywać, ale to jeszcze inna sprawa.
W praktyce bywa inaczej, bo wolimy całość formalności przerzucić na innych, którzy się zawodowo tym zajmują i na tym znają, w czasie gdy my nie mamy do tego głowy zupełnie, więc upoważniamy ich do pozałatwiania odbioru, przechowywania, przewozu, zorganizowania samego pochówku generalnie - w naszym imieniu - i według mnie to wszystko.
Powiem żartobliwie - wskaż mi podstawę prawną, z której wynika, że się mylę.
Odpowiedz
#36
Nie mylisz się, natomiast jeśli zabierasz zwłoki ludzkie ze szpitala i przewozisz je we własnym samochodzie na cmentarz, to z formalnego punktu widzenia łamiesz prawo.
A z formalnego punktu widzenia martwy zarodek w 8tc. to zwłoki ludzkie.
Odpowiedz
#37
Masz słuszność - tak traktują to, dość jednoznacznie, przepisy obecne. Z punktu widzenia formalnego karawan jest wymagany.

Natomiast w przypadku bardzo wczesnych ciąż, gdy odbieramy szczątki akurat w postaci kostek, pojawia się pytanie o zasadność oczekiwania przewozu karawanem, skoro powszechnie wiadomo, że nie jest on wymagany do przewozu np. do badań w innym mieście, można nawet kurierem wysłać. Bywa, że żądanie to pojawia się natomiast przy identycznym praktycznie odbiorze, ale w celu pochowania i jest jakieś rozdwojenie jaźni - bo to albo jakieś nadużycie wymogów, albo coś, co dodatkowo skłania rodziców do twierdzenia, że zamierzają oni najpierw zbadać, a potem dopiero pochować, żeby kostki im jednak wydano. Co zresztą może być też prawdą. No i co wtedy? Dla mnie wymóg karawanu przy kostkach stawiany przez niektore szpitale jest zatem wręcz sztuczny, ale się zdarza.
Przy małych odleglościach to jest może koszt pomijalny, ale przy dużych zaczyna mieć znaczenie, a wiemy, że bez rejestracji to koszt niezwracalny rodzicom, bo bez zasiłku.
Generalnie można w przypadku kostek spróbować wystąpić o zezwolenie na przewóz innym niż karawan (w tym także prywatnym) transportem do powiatowego inspektora sanitarnego, ale wtedy dobrze mu przedłożyć też jakieś dokumenty potwierdzające niezakaźność kostek oraz ogólny brak zagrożenia sanitarnego z ich strony w trakcie takiego przewozu.
Inspektorzy różnie reagują, ale jest taka szansa, że zgodę wydadzą, a pismo nie boli.
Odpowiedz
#38
Zakład histopatologii wprost powiedział, że \"bloczki traktujemy jako ...proszę wybaczyć...dokumentację medyczną\" mogę je odebrać sama, bez karawanu.
Odpowiedz
#39
A mi Zarząd Cmentarzy Komunalnych odpowiedział (po jednym dniu! - czapki z głów)

\"W odpowiedzi na Pana e-mail przesłany w dniu 16 października br.
informuję, że istnieje możliwość pochowania dziecka martwo urodzonego
w urnie, zarówno w grobie ziemnym jak i murowanym. Przy załatwianiu
formalności pogrzebowych należy przedłożyć dokument potwierdzający
zgon dziecka.\".


Pytałem, czy można pochować w urnie bez kremacji.
Odpowiedz
#40
Nie narzekałam na nasz ZCK. Tyle, że zawsze mogli się zmienić urzędnicy, więc to nie jest rzecz stała, ale najwyraźniej przynajmniej niektórzy nadal trzymają poziom. Ciekawe, czy to pobieżna odpowiedź i przeoczyli ten zasadniczy problem, że w pytaniu chodzi o brak kremacji, czy tylko nie dodali w odpowiedzi, że także wtedy można. Sądzę jednak, że w Krakowie nadal nie byłby to problem. Z ciekawości, jeśli można - podpisała się któraś z urzędniczek czy ktoś wyższy stanowiskiem? Nie chodzi mi o nazwiska, tylko kto się tym pytaniem zajął.
Odpowiedz
#41
Nie wiadomo. Jakiś pan podpisany z imienia i nazwiska. Rejon Rakowice. I tyle.
Odpowiedz
#42
Wczoraj wieczorem odebraliśmy bloczki z zakładu....łzy się lały, ale mimo wszystko jest mi o niebo lepiej. Pomniczek zaklepany, jak pozwoli pogoda to stanie jeszcze przed wszystkimi świętymi. Termin pochówku wybralismy na przyszły piątek. Udało się, będziemy mieli swoje miejsce na ziemi. To, którego tak bardzo potrzebowałam od lipca.
Powiedzcie tylko czy orientujecie się jak wygląda sytuacjia z urlopem okolicznościowym w takiej sytuacji? U mnie nie będzie większego problemu nawet z dniem wolnym który wzięłabym bez okolkicznościowego. Natomiast u mojego narzeczonego jest już spory problem ;/ ...próbowałam dodzwonic sie do PIPu...bezskutecznie.
Odpowiedz
#43
Przysługują Ci 2 dni. Ojcu dziecka także, pod warunkiem, że jest nim oficjalnie, czyli w Akcie Urodzenia figuruje jako ojciec.
Tu masz temat o urlopie okolicznościowym https://www.poronienie.pl/forum/showthread.php?tid=3121 (nie musisz czytać tematu, o którym tam wspominam, wystarczy ten).
Odpowiedz
#44
Dziękuję Wam Wszystkim za każdy wpis, który pomógł mi przebrnąć przez te dwa tygodnie. Wczoraj pochowaliśmy naszego Synka. Zaraz po pochówku stanął pomniczek....było pięknie. Zamknęłam za sobą pewien dział, który tak bardzo mnie przygniatał od lipca. Potrzebowałam tego, teraz jest mi dużo lżej. Mam swoje miejsce na Ziemi. Jeszcze raz Wam dziękuję. Wszystkim i każdemu z osobna :*
Odpowiedz
#45
Cieszę się, że się udało. Dla Jasia [*]
Odpowiedz
#46
Jeśli czujesz, że było warto, to znaczy, że faktycznie było warto. Z moich doświadczeń i rozmów wynika, że tak jest najczęściej - formalności mogą być męczące, ale jednak ich przejście z sukcesem wiele daje. A grób, symbolika grobu - choć smutna - pomaga układać na nowo obraz swojego życia. Jeden puzzel na właściwszym miejscu w Twojej układance, właśnie Twojej, po tym, jak jej się na spokojnie po jakimś czasie przyjrzałaś.

Jeśli mogę spytać, bo chciałabym mieć obraz całości od strony formalnej - jak się skończyło z fakturą za urnę bądź trumnę w celach zasiłkowych? I czy w końcu faktycznie musiałaś pisać do zarządcy cmentarza o pochówek do grobu ziemnego w urnie bez kremacji i się zgodził?
Odpowiedz
#47
Amelio, na fakturze widnieje trumna tak jak chciał tego ZUS. Napisałam jednak do Zarządcy Cmentarza, oraz Sanepidu, że ze względu na sytuacje, której nie regulują przepisy, spalenie kostek parafinowych jest naruszeniem dóbr naszych oraz godnosci naszego dziecka. Pochowalismy w maleńkiej urnie

(http://www.mosinski.com.pl/1770-1519-thi...ecieca.jpg )

do środka włozyliśmy misia, żeby kosteczki nie \"latały\" Smile
Odpowiedz
#48
Przepraszam, jeśli nie zrozumiałem: ZUS chciał koniecznie słowa \"trumna\" na fakturze?
Odpowiedz
#49
dokładnie tak. Nawet jeżeli dziecko jest skremowane to musi być na fakturze trumna (w tym wypadku akurat kremacyjna) . owszem, mozna sie z nimi dochodzic i pisać pisma w celu indywidualnego rozpatrzenia sprawy...ale nie miałam ani siły, ani ochoty ani czasu na przepychanki z zusem
Odpowiedz
#50
Nie ma problemu z niedouczonym urzędnikiem ZUS, jeśli zakład pogrzebowy sprzedaje urnę a wpisze na fakturze \"trumna\".
Gorzej, jeśli powiedzą że nie mogą wpisać na fakturze czegoś innego, niż sprzedali - w moim przypadku akurat tak było: \"Na fakturze musi być słowo \"trumna\" więc jeśli sprzedam panu urnę, to nie dostanie pan zasiłku pogrzebowego, więc musi pan kupić trumienkę\".

ZUS ma wewnętrzną procedurę, która wyraźnie mówi, że na fakturze musi być \"zakup trumny lub urny\".
Poprosiłem ich kilka dni temu, powołując się na ustawę o dostępie do informacji publicznej, o pełną treść tej procedury.
Poczekamy, zobaczymy, opublikujemy... Wink
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości