Niedopełnienie obowiązku zgłoszenia urodzenia przez szpital
#1
Nachodzą mnie takie refleksje...
W urzędzie stanu cywilnego znalazłam w gablotce taki oto zapis:
\"Wykroczenia przeciwko obowiązkowi ewidencji
art 146 § 1
Kto nie dopełnia w terminie obowiązku zgłoszenia w urzędzie stanu cywilnego faktu urodzenia lub zgonu,podlega karze grzywny do 250 złotych albo karze nagany.
§ 2
Sprawca nie podlega odpowiedzialności, jeżeli pomimo niedokonania zgłoszenia akt stanu cywilnego został sporządzony we właściwym czasie.\"

Ktoś mi to wytłumaczy?
Rozumiem, że szpital, który nie zgłosił urodzenia mojego dziecka w terminie 3 dni, musiałby taką grzywnę zapłacić? Tzn, domyślam się, że zakończyłoby się najwyżej naganą.
Czy dobrze rozumiem, że skoro ja zgłosiłam urodzenie i sporządzono akt urodzenia ( w czasie, który został prawnie w dziwny sposób wydłużony do 3 dni od momentu poznania wszystkich faktów umożliwiających wypełnienie wszelkich rubryk) to \"uratowałam\" szpital przed konsekwencjami w/w wykroczenia ?
Odpowiedz
#2
Że też ja na to jeszcze nie natrafiłem... Wink

Jeśli martwe urodzenie miało miejsce w szpitalu, to faktycznie jest dokładnie ten przypadek niedopełnienia obowiązku przez szpital.
Takie właśnie mamy prawo w tym kraju - niby jest, a jakoby go nie było...

Z drugiej strony jeśli konsekwentnie uznajemy każde poronienie za martwe urodzenie, to takie wykroczenie jest popełniane przy każdym poronieniu poza szpitalem i wówczas popełnia je osoba zobowiązana do zgłoszenia, czyli zgodnie z ustawą p.a.s.c.:

Art. 39.
1. Do zgłoszenia urodzenia dziecka są obowiązani:
1) ojciec dziecka albo matka, jeżeli jej stan zdrowia na to pozwala, albo inna osoba obecna przy porodzie;
2) lekarz albo położna.


Natomiast niech teraz się znajdzie ktoś mądry i rozstrzygnie, kto konkretnie z czwórki: ojciec, matka, lekarz, położna, jest odpowiedzialny za zgłoszenie martwego urodzenia, które miało miejsce poza szpitalem...

Naprawdę mamy prawo pisane przez \"geniuszy precyzji\"...
Odpowiedz
#3
Jeszcze na wiele detali nie natrafiłeś...
Czemu zakładasz, że ktoś konkretnie z \"czwórki\", (cudzysłów, bo to nie jest określona liczba)? Chyba słyszałeś o odpowiedzialności łącznej czy tam solidarnej (to pojęcie kojarzy się raczej ze zobowiązaniami, ale myślę, że funkcjonuje szerzej i tu jest podobnie)?

Kodeks wykroczeń tutaj nam raczej wiele nie pomoże. Według mnie ciążący obowiązek zgłoszenia, a odpowiedzialność za niedopełnienie (i karalność) to jednak nie to samo, choć są blisko. Obowiązek mogą mieć wszyscy, a opowiedzialność spada inaczej i byłoby istotne, kto skutecznemu dopełnieniu zawinił faktycznie. Obowiązek mają niby rodzice, wszyscy uczestnicy i świadkowie porodu, ale nie jest on do dopełnienia samodzielnie przez nich samych, jeśli nie otrzymają druku Pisemne Zgłoszenia Urodzenia Dziecka, co w praktyce uzależnia możliwość wykonania obowiązku od lekarza/położnej/szpitala. Kwestię płci znasz. Zatem przy wczesnym poronieniu rodzice w konsekwencji do odpowiedzialności pociągnięci w praktyce nie zostaną nigdy, to byłby absurd.
Po porodzie w terenie, krąg osób się rozszerza na osobę lekarza (położnej), do którego matka się zgłosi po porodzie oraz który ją oraz dziecko zbada.
Jeśli matka się nie zgłosi, nie ma dodatkowych osób lekarza i położnej, ale jeśli minie zbyt wiele czasu (nie wiem, jaka jest granica), to w normalnym trybie też może już być kłopot nawet dla żyjącego dziecka i znanej płci - wtedy rejestracji dokonuje się poprzez sąd. Stąd ta karalność wykroczenia, bo ona miała głównie dyscyplinować porody terenowe poza placówkami medycznymi. Kiedyś to była istna plaga, że nie zgłaszano lub przeciągano w czasie. To stare przepisy - nie o nasz interes im chodziło, bez obaw.

Pytanie natomiast, czy na tejże podstawie można by w naszych sytuacjach lekarza/szpital pociągać do odpowiedzialności, skoro matka się zgłosiła lub w szpitalu wręcz rodziła. Według mnie - na ten moment - nie. Odpowiedzią jest Twoja skarga w WSA - sąd oddalił ją, nawet nie rozpatrując meritum, uznając że w takim wypadku pozostaje rejestracja na drodze sądowej, cywilna (ale nie dowodzi to nadal, że byłoby to skuteczne). Czyli szpitala też nie można oskarżyć o zaniedbanie i wykroczenie, bo administracyjnie został zwolniony z obowiązku dokonania zgłoszenia SKUTECZNIE, skoro wie, że płci nie wpisze. A sądy administracyjne zbiorowo tak będą rozstrzygać, nie łudźmy się.
Tak bym to interpretowała.
Wyjątkiem, który bym sprawdziła w praktyce, byłoby zaskarżenie przy znanej płci, jak sobie wymyślają barierę tygodnia - rzadziej, ale mamy takie kwiatki nadal. Czyli gdy do rejestracji dojdzie z opóźnieniem lub nie dochodzi, a problemem płci i precedensowych wyroków zwalniających nie mogą się zasłonić. Oczywiście tylko w sytuacji, gdy rodzice WNIOSKOWALI (na wszelki wypadek, żeby nie było na nich, jak jakiś sędzia głupi się trafi).

Pozostaje pytaniem, czy droga cywilna dałaby skutek w innych sytuacjach oraz czy sąd cywilny użyłby uprawdopodobnienia, by nie mnożyć kosztów, czy też orzekł o konieczności dokonania badań i na czyj koszt. Na czyj koszt w ogóle toczyłaby się taka sprawa. Czy jednak odmówiłby ustalenia treści aktu urodzenia.
Zamierzasz na tę drogę wkroczyć? Sąd administracyjny dał Ci swego rodzaju uzasadniającą silniej legitymację, której sąd cywilny łatwo nie może odbić, bo zostal w uzasadnieniu wręcz wskazany. Może warto sprawdzić? Kiedyś byłam na tę drogę całkowicie zdecydowana, ale szpital jednak mi uprawdopodobnił i straciłam tzw. interes prawny, więc sama już nie mogę sprawdzić. Też jestem z Krakowa. Roniłam w domu.
Odpowiedz
#4
Ja w tej chwili jestem właśnie na etapie ustalenia treści aktu stanu cywilnego w postępowaniu nieprocesowym, więc za kilka, może kilkanaście tygodni będziemy wiedzieć, czy to faktycznie zadziała. Obecnie notuję sobie błędy, które popełniłem na etapie składania wniosku i które teraz dopiero \"wyłażą\". Jeśli to się wszystko zakończy sukcesem (czyli otrzymaniem aktu urodzenia) to przygotuję jakąś instrukcję co i jak robić, żeby to nie trwało miesiącami, jak w moim przypadku. Wniosek w sądzie złożyłem 8go sierpnia a dosłownie dzisiaj dostałem z sądu informację, że sąd zapytuje USC, czy \"moje\" postępowanie w sprawie rejestracji jest aby na pewno nieodwołalnie zamknięte z powodu braku płci w pisemnym zgłoszeniu. Więc to jeszcze trochę potrwa. Sam miesiąc straciłem przez to, że nie dokonałem od razu wpłaty 40zł za wpis sądowy, ponieważ w informacji w sądzie powiedziano mi \"od tego Pan nic nie płaci\". No to nie zapłaciłem. I po trzech tygodniach od złożenia wniosku przyszło wezwanie do usunięcia braku formalnego w postaci braku wniesienia opłaty za wpis a sąd wyznaczył sobie czas na dalsze kroki do 30 września i faktycznie dopiero 29 września było pierwsze niejawne posiedzenie, na którym żonę ustanowili \"uczestnikiem postępowania\" a do USC wysłali zapytanie o którym wspomniałem powyżej. Więc teraz czekamy aż USC udzieli odpowiedzi sądowi. Jeśli sąd sobie znowu wyznaczył miesiąc na oczekiwanie na odpowiedź z USC no to znowu kolejny miesiąc będzie \"w plecy\"...
Odpowiedz
#5
O, to całkiem dobra wiadomość. Oczywiście szkoda, że się przeciąga, ale na cud błyskawicznego rozpoczęcia sprawy chyba nie było co liczyć, za to sam fakt, że sprawa została przyjęta, jest dobrze rokujący. Jeśli sąd uprawdopodobni, to koszty mogą się okazywać niskie, o wiele niższe niż badań płci. To, że spytali USC jest prawidłowe, bo sąd jest właściwy po wyczerpaniu innych dróg, choć nieco dziwne w sumie, jeśli dołączyłeś postanowienie z administracyjnego. Myślę, że z powodu nieznajomości szczegółów postępowania w takich sprawach przez sędziego, który sprawę dostał, więc upewnia się w USC, że tam jest to niemożliwe. Wyrok WSA nie dotyczył USC, tylko szpitala, więc teoretycznie nie zamykał sprawy, a Ty sobie we wniosku mogłeś \"cuda zmyślać\". Sąd musi mieć potwierdzenie, że akt nie został sporządzony.
Przeciąganie to nic, ważny będzie efekt. Zwykle w cywilnym krakowskim to co najmniej parę miesięcy od złożenia kompletu dokumentów, a tu jeszcze mogą uznać, że jak martwe, to się nie pali, bo już i tak było dawno. Ale innego takiego wyroku nie ma, więc ten ma ogromną wagę.
Całość ma być na niejawnych?
O co wnioskowałeś?
Odpowiedz
#6
Nie wnioskowałem o niejawne. Ani o jawne. O nic innego nie wnioskowałem poza ustaleniem treści aktu urodzenia.
W pierwszej chwili też mnie zdziwiło, po co sąd pyta USC, skoro złożyłem oryginał odmowy wydania aktu urodzenia przesłany do mnie przez USC, ale przecież równie dobrze po otrzymaniu decyzji odmownej mogłem się od niej odwołać i równie dobrze to postępowanie mogłoby na przykład nadal trwać. Więc w sumie bardzo słusznie się sąd upewnia, że tamto postępowanie jest już nieodwołalnie zamknięte. Cały miesiąc straciłem w idiotyczny sposób, bo mnie pani na informacji w sądzie wprowadziła w błąd, że \"za to Pan nie płaci\" i w sumie to jest jedyne, co mnie w tym wszystkim póki co zirytowało. Że nie potrafili poprawnie odczytać mojego nazwiska i walą we wszystkich wezwaniach literówki w nazwisku to już zupełnie inna sprawa... Wink
Odpowiedz
#7
Tak, w moim przypadku to było urodzenie martwe w szpitalu, więc wg mnie na szpitalu ciąży obowiązek zgłoszenia urodzenia.
Ja myślę, że ten przepis pasuje do naszej sytuacji, choć faktycznie, jak piszesz Amelio, z pewnością nie był stworzony z myślą o nas.
Jak widać znów jest doskonałe zabezpieczenie, bo skoro nam zależało na dotrzymaniu terminu 3 dni od uzyskania wyniku badań ( w urzędzie tego terminu nikt nie sprawdził co prawda), to tym samym uchroniliśmy szpital przed możliwymi konsekwencjami.
Ja myślę, że trzeba się rozglądać w przepisach i możliwościach, sama kiedyś doświadczyłam, że szpital też potrafi coś zmienić jak zobaczy, że pacjent nie odpuszcza.
Odpowiedz
#8
Pasuje. Jakby kobieta, która urodziła na późniejszym etapie ciąży i w związku z tym płeć dziecka była wpisana od razu w dokumentację medyczną bez przeszkód, a mimo to szpital jej odmówił i czas przeleciał... Jakby taka kobieta chciała spróbować składać skargę, to mogłoby być pouczające, ale trudno kogoś namawiać do kolejnego wysiłku po udanej batalii o rejestrację, bo paradoksalnie zwykle wtedy kobieta już psychicznie wysiada na tyle, że nie chce nawet myśleć o kolejnych przeprawach. A znowu bez sensu skupiać się najpierw na mówieniu jej o karaniu szpitala, jak wszystko, o czym ona wcześniej jeszcze umie myśleć, to sama rejestracja. Żeby to jeszcze była gwarancja sensownego zakończenia takiej skargi, bo nagana to mało motywująco brzmi, w dodatku kwota jest jako górny próg, a nie że zawsze chociaż tyle. Swoją drogą, były pomysły, żeby to była progowo kwota wyższa, ale coś chyba nie wyszło i utknęło. Bodaj coś ponad 700 zł.
Sprawdziłam, 750 zł.
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości