Pochówek bez konieczności rejestracji
#1
Jest juz projekt nowego rozporządzenia w sprawie dokumentacji medycznej

http://bip.mswia.gov.pl/portal/bip/218/1...2011_.html

W załaczniku zmiany definicji

Jak oceniacie zmiany, ktore nastapia po wejsciu tego roporzadzenia?
Ja jestem pelna obwa, jesli chodzi o mozliwsc rejestracji dzieci , ktore odeszly przed koncem 22 tygodniem ciazy..
Odpowiedz
#2
Albo jakoś za szybko przeczytałam, ale ja nie widzę żadnych zmian dotyczących rejestracji dzieci urodzonych przed 22tc.

Większość zmian chyba dotyczy raczej prowadzenia dokumentacji i ujednolicenia jej w całym kraju. Chyba, że się mylę podajcie mi wtedy odpowiedni Artykuł abym mogła się wczytać. Chociaż szczerze to nie lubię nigdy czytać rozporządzeń :?
Odpowiedz
#3
http://www.rp.pl/artykul/4,634914_Akt-ur...iecka.html
Nawet jeśli kobieta urodzi martwe dziecko, otrzyma akt jego urodzenia
Odpowiedz
#4
Uważam że to bardzo dobre rozporządzenie ponieważ teraz każda kobieta otrzyma ten akt a poza tym poronienie to inaczej martwe urodzenie
Odpowiedz
#5
Poponowane zmiany to brak imienia i płci, więc dalekie od ideału będą takie akty bezimiennych dzieci, ale w sytuacjach beznadziejnych dobre i to.
http://orka.sejm.gov.pl/Druki6ka.nsf/0/B...e/3941.pdf

Cytat:[autor cytatu=ezywicka91]
Uważam że to bardzo dobre rozporządzenie ponieważ teraz każda kobieta otrzyma ten akt a poza tym poronienie to inaczej martwe urodzenie

Cytat:[autor cytatu=mazanka]
http://www.rp.pl/artykul/4,634914_Akt-ur...iecka.html
Nawet jeśli kobieta urodzi martwe dziecko, otrzyma akt jego urodzenia

Poza tym chyba przedwczesny ten optymizm... To tylko projekt.
Nie wiadomo, czy nowelizacja przejdzie. Skierowano go do komisji, a teraz jeszcze do podkomisji.
http://orka.sejm.gov.pl/proc6.nsf/opisy/3941.htm


Teksty z posiedzenia komisji nie brzmią tak miło i widać, że są tacy, którym się propozycja nie podoba.
http://orka.sejm.gov.pl/Biuletyn.nsf/wgskrnr6/ASW-271

Poseł Piotr Tomański (PO) – spoza składu Komisji:
Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowni państwo, projekt ustawy o zmianie ustawy – Prawo o aktach stanu cywilnego przewiduje zmianę w art. 40 ustawy z dnia 29 września 1989 r. – Prawo o aktach stanu cywilnego. Art. 40 ust. 3 pkt 7 ustawy stanowi, że „pisemne zgłoszenia urodzenia dziecka, wystawione przez lekarza, położną lub zakład opieki zdrowotnej powinno w szczególności zawierać określenie płci, ciężaru i długości dziecka.”. Nasz projekt natomiast przewiduje obowiązek zamieszczania w pisemnym zgłoszeniu urodzenia dziecka informacji dotyczących płci, ciężaru i długości dziecka jedynie w tych sytuacjach – to jest ważne – w których to będzie możliwe. Ponadto proponuje się, aby do aktu urodzenia nie wpisywało się imienia bądź imion i płci dziecka, jeżeli w pisemnym zgłoszeniu urodzenia dziecka nie wskazano płci.

Proponowana ustawa ma wejść w życie po upływie 3 miesięcy od dnia ogłoszenia. Dodam jeszcze, że uzyskaliśmy pozytywne opinie o projekcie ustawy, wydane przez Związek Gmin Wiejskich Rzeczypospolitej Polskiej, Biuro Studiów i Analiz Sądu Najwyższego oraz przez Pierwszego Prezesa Sądu Najwyższego RP. Pozytywną opinię wydało też Biuro Analiz Sejmowych. To na razie tyle. Myślę, że byłoby dobrze – i wnioskowałbym o to – aby powołać podkomisję do rozpatrzenia tego projektu. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Marek Biernacki (PO):
Dziękuję. Proszę bardzo, panie ministrze.

Podsekretarz stanu w MSWiA Piotr Kołodziejczyk:
Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo, Wysoka Komisjo, cel zamierzonej regulacji jest bardzo ważny. Chodzi o to, żeby stworzyć podstawę prawną do sporządzenia dokumentacji niezbędnej do pochówku dzieci martwo urodzonych. Można się jedynie zastanawiać, czy wskazana przez Komisję Nadzwyczajną „Przyjazne Państwo” droga do osiągnięcia tego celu, jest odpowiednia. Wydaje się, że ten cel można osiągnąć w bardzo prosty sposób, niebudzący wątpliwości i komplikacji – o czym mówiliśmy na posiedzeniu Komisji „Przyjazne Państwo” i na co wskazałem w piśmie skierowanym do przewodniczącego Komisji pana posła Szejnfelda mniej więcej dwa miesiące temu – mianowicie poprzez nowelizację art. 11 ust. 5 ustawy o cmentarzach i chowaniu zmarłych. To właśnie ten przepis nakazuje zarejestrować kartę zgonu martwo urodzonego dziecka w urzędzie stanu cywilnego, czego konsekwencją jest wydanie aktu zgonu dla istoty ludzkiej, która urodziła się martwa. To jest rozwiązanie, powiedziałbym, niestandardowe w warunkach europejskich, w warunkach, w których obowiązują pewne konwencje dotyczące aktów stanu cywilnego. Kraje członkowskie UE podejmują wysiłki zmierzające do interoperacyjności – że się tak wyrażę – systemów prawnych w tym zakresie, ponieważ coraz częściej dochodzi np. do małżeństw mieszanych, małżeństw ludzi pochodzących z różnych krajów, dlatego raczej dąży się do unifikacji aktów stanu cywilnego. Tutaj natomiast wprowadzona zostałaby fundamentalna zmiana polegająca na tym, że akty stanu cywilnego, czyli akty osobowe odnoszące się do konkretnych osób, a więc mających płeć, imię i nazwisko, są jakby pozbawiane cech umożliwiających określenie osobowości.

Wydaje się nam, że lepszą metodą osiągnięcia ważnego celu społecznego, jakim jest stworzenie podstaw prawnych do pochówku dzieci martwo urodzonych, jest nowelizacja ustawy o cmentarzach i chowaniu zmarłych.
Konsekwencją zmiany ustawy – Prawo o aktach stanu cywilnego będą nie tylko komplikacje natury prawnej i odejście od pewnego rodzaju standaryzacji aktów stanu cywilnego, ale pojawi się także na przykład pytanie o to, kto ma badać i finansować badania płci dziecka, zwłaszcza we wczesnych okresach, kiedy takie badania są dosyć kosztowne. Wreszcie takie wejście na ścieżkę zgłoszeń aktów stanu cywilnego będzie skutkowało na przykład koniecznością wypłaty zasiłków pogrzebowych czy innych świadczeń macierzyńskich związanych z tym faktem.
Dlatego sugerowałbym, żeby idąc tropem, który zaproponował pan poseł sprawozdawca, spróbować powołać podkomisję i rozpatrzyć tę sprawę całościowo. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Biernacki (PO):
Mnie się też tak wydaje. Zakładałem optymistycznie, że dzisiaj zamkniemy tę sprawę, ale wywód pana ministra mnie przekonał. Dlatego moja propozycja jest taka, żeby powołać podkomisję. Czy ktoś z państwa ma jakieś pytania lub uwagi? Proszę, pan przewodniczący Mieczysław Łuczak.

Poseł Mieczysław Łuczak (PSL):
Mam pytanie do pana ministra. Skoro jest propozycja poselska, a rząd mówi, że to się do niczego nie nadaje, że trzeba w innym miejscu zrobić poprawki, to dlaczego do tej pory nie było inicjatywy rządowej w tej sprawie?

Podsekretarz stanu w MSWiA Piotr Kołodziejczyk:
Według mojej wiedzy, projekt Komisji trafił do rządu z prośbą o opinię i konsultacje w styczniu czy lutym tego roku. Przedstawiliśmy swoje stanowisko na piśmie, odbyła się dyskusja na posiedzeniu Komisji Nadzwyczajnej „Przyjazne Państwo” i posłowie jakby podzielili punkt widzenia, który także dzisiaj został przedstawiony Wysokiej Komisji. Natomiast z powodów, które nie są mi znane, nie uwzględnili tego punktu widzenia w swoim sprawozdaniu. Inicjatywa rządu się nie pojawiła, gdyż byłoby absurdem dublować prace Komisji, która – jak się wydawało – pójdzie tym tropem, żeby cel osiągnąć metodą możliwie najprostszą i niebudzącą wątpliwości prawnych.

Przewodniczący poseł Marek Biernacki (PO):
Dziękuję. Nie było wniosku o wysłuchanie publiczne, zamykam pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo o aktach stanu cywilnego. Proponuję, aby powołać podkomisję 7-osobową: 3, 2, 1, 1. Proszę, PSL.

Poseł Mieczysław Łuczak (PSL):
Pan poseł Andrzej Sztorc.

Przewodniczący poseł Marek Biernacki (PO):
Dziękuję. Kogo proponuje PiS?

Poseł Edward Siarka (PiS):
Pana posła Waldemara Wronę.

Przewodniczący poseł Marek Biernacki (PO):
I kogo jeszcze? Muszą być dwie osoby.

Poseł Edward Siarka (PiS):
I pana posła Sławomira Woracha.

Przewodniczący poseł Marek Biernacki (PO):
W imieniu PO zgłaszam panią poseł Dorotę Rutkowską. Kto jeszcze, panowie? Pan przewodniczący Jacek Krupa i pan poseł Janusz Dzięcioł. SLD będzie reprezentował pan poseł Jarosław Matwiejuk. Powiedział, że zawsze mogę go zgłaszać, kiedy będzie taka potrzeba, więc na pewno bardzo ucieszy się. Podkomisja ukonstytuuje się po zakończeniu posiedzenia.
Odpowiedz
#6
Wypowiedź podsekretarza (wytłuszczony tekst powyżej) wydaje się bardzo niepokojąca. Oczywiście jak nie wiadomo o co chodzi to chodzi o pieniądze. Kto ma płacić za badania genetyczne ? A jak się ma do tego zasada uprawdopodobnienia płci ? No i kto ma płacić za pochówek ?
Cieszę się, że udało mi się zarejestrować i pochować moje dzieci zanim tego typu pomysły wejdą w życie.
Odpowiedz
#7
Rozumiem tyle: że są problemy w rejestracji dzieci kiedy nie ma okreslonej płci. A skoro w Polsce mamy prawo chować dzieci nienarodzone na cmentarzach, a do tego sa potrzebne metryczki, więc trzeba ułatwic drogę wydawania metryczek takich :\" bez płci\", \" bez imienia i nazwiska\".

Tak zrozumiałam.
Odpowiedz
#8
Ok, ale ja się zgadzam ogólnie z tym, że nie za bardzo jest sens wystawiać taki akt urodzenia. Zresztą wydawanie takich dokumentów za każdym razem z automatu też chyba nie ma sensu, bo przecież nie każdy rodzic musi chcieć taki akt posiadać. Wystarczyłoby faktycznie czasem wydawanie tylko zaświadczeń o zgonie do zakładu pogrzebowego, bez konieczności rejestracji w USC, jeśli rodzice sobie nie życzą. A jeśli chcą zarejestrować dziecko to uprawdopodobnienie płci, bo po co komu akt urodzenia bez imienia, płci itd? To co ma być nazwisko i data urodzenia?
Odpowiedz
#9
Pierwotny projekt noweli i tak dawałby możliwość pochówku. Nic nie zmienia w tym zakresie.

Ale!
Nie zapominajcie, że akt urodzenia daje prawo do macierzyńskiego, do zasiłku, do świadczeń z ubezpieczenia!
Brak tego aktu odbiera wszystkie te możliwości!
Stąd storpedowanie noweli zostawia nas tak naprawdę niemal z niczym.
I mydli bezczelnie oczy pan podsekretarz mówiąc:
\"cel zamierzonej regulacji jest bardzo ważny. Chodzi o to, żeby stworzyć podstawę prawną do sporządzenia dokumentacji niezbędnej do pochówku dzieci martwo urodzonych\". Co za tupet...
Cel tej regulacji jest bowiem o wiele wiele szerszy - mowa o całej podstawie do reszty, o rejestracji!

Jego \"propozycja\", by tylko zastąpić to możliwością pochówku na podstawie samej nie rejestrowanej odtąd w USC Karty zgonu (ten \"ważny cel\", że niby tak ułatwi nam życie zmieniając raczej ustawę o cmentarzach i chowaniu zmarłych, zamiast przyjęcia tego projektu - o jeju, ileż dobroci) jest w istocie skazaniem nas na brak rejestracji, brak dodatkowych praw z tego wynikających i samodzielne finansowanie WSZYSTKIEGO, łącznie z pochówkiem. I do tego pan podsekretarz w podtekście tam zmierza. Do ograniczenia. Tylko do tego. Łaskawie da nam wybór, czy rodzice mają rezygnować jeszcze częściej niż teraz, czy... zacząć dopłacać za karę za poronienie, jak im się zachce fanaberii!
Przepraszam, ale mnie zaraz trafi...

Nie zachwyca mnie bezimienność. Uprawdopodobnienia nie rozważają tam wcale. Ale i tak lepsze to, niż podsekretarskie \"propozycje\".
Odpowiedz
#10
Cytat:[autor cytatu=Snopka] bo po co komu akt urodzenia bez imienia, płci itd? To co ma być nazwisko i data urodzenia?
Bez płci nie wiadomo jakie nazwisko wpisać. -ski czy -ska?
Odpowiedz
#11
Amelio rozumiem i tak jak pisałam, uważam że każdy rodzić jeśli chcę powinien otrzymywać akt urodzenia. Z tym że normalny z imieniem nazwiskiem a nie NN bo to traci sens, chyba że miałby uprawniać tylko do świadczeń. Dlaczego mają taki problem z uprawdopodobnieniem?:/ Przecież to tylko kwestia dobrej woli..

Vella ja akurat nie mam tego problemu Wink Jeśli będę miała kiedyś córkę to jej nazwisko będzie się kończyło tak samo jak Gabrysia czyli -icz Wink
Odpowiedz
#12
http://orka.sejm.gov.pl/proc6.nsf/opisy/3941.htm

No i uchwalili.
Tak jak sądziłam - jedynie tyle, że Karta zgonu nie będzie musiała być rejestrowana w USC . Możemy sobie pochować na własny koszt i bez rejestracji nadal.
Prawo o aktach stanu cywilnego nie zostało zmienione, zmieniono tylko ustawę o cmentarzach i chowaniu zmarłych, więc pierwotna nowela NIE przeszła i tu się NIC nie zmieni.
Zarejestrować bez problemów z powodu płci nadal się na ogół nie da.
Aktów urodzenia dla każdego nie będzie. Nawet bezimiennych. Będą bezimienne pochówki, jak dotąd nieraz były. Tyle, że teraz oficjalnie pozwalają nam je urządzać i sobie opłacać. Jeszcze tylko zatwierdzą ostatecznie zmianę ustawy i skrobnie podpis prezydent.

W niektórych przypadkach może i to komuś ułatwić załatwianie samego pogrzebu.
Ale otoczka pozostała - torpedują, ile się da.

I tyle są warte przedwczesne dziennikarskie teksty pisane bezmyślnie PRZED głosowaniem, w tonie jakby to głosowanie było tylko formalnością, a projekt - uchwaloną zmianą.
Odpowiedz
#13
Witam,
mam prośbę o przesłanie linku z rozporządzeniem MZ z lipca 2010r ( rozporządzenie o którym mowa w artykule z Dziennika Bałtyckiego dotyczącej sprawy Pani Moniki z Gdańska)
Dziękuję
Odpowiedz
#14
Amelio jestem oburzona traktowaniem nas jak jakiś wyrzutków społeczeństwa.
To godniejsze warunki mają nasze \"pupile\".
Sama walcze ze Szpitalem w Wejherowie. Mam wrażenie jakieś spisku nad osobami, które tylko domagają się respektowania prawa a nie otrzymywania w decyzjach jakiś interpretacji.
Odpowiedz
#15
Nie ma rozporządzenia, które jednoznacznie zastępowałoby wcześniejsze. W artykule mowa nie o rozporządzeniu, tylko o wykładni, czyli jak sobie obecnie interpretują przepisy już istniejące.
Myślę, że mowa o tym:

http://orka2.sejm.gov.pl/IZ6.nsf/INTop/1...enDocument

Jest tu fragment, który odrzuca odczucia matki i mówi o badaniach, chociaż przy badaniach jest \"może\", jak dotychczas. A nie \"musi\".
Jednak skoro nie odczucia matki, to wiadomo... nic innego nie zostaje, jak wytrzasnąć skądś badania. Wcześniej nie precyzowali tego odrzucaniem odczuć.

Nawet nie wiedziałam, że takie coś padło oficjalnie.
Poszukałam teraz i to musi być to dziadostwo...

http://orka2.sejm.gov.pl/IZ6.nsf/main/2CFC5782

Cytat:
Jeśli natomiast chodzi o przypadki, w których wpisanie niektórych danych jest utrudnione bądź niemożliwe, np. kiedy nie można określić płci martwo urodzonego dziecka, w przypadku określenia płci, przy wypełnieniu dokumentów potwierdzających urodzenie martwe dziecka dopuszczalne jest stosowanie ˝uprawdopodobnienia˝ danych lub, gdy jest to niemożliwe, niepisanie niektórych danych. Odnosi się ono wyłącznie do wskazań medycznych, nie zaś do odczuć matki. Tym samym uzasadnione wydaje się zastosowanie analogicznie przepisu art. 67 ust. 2 ustawy Prawo o aktach stanu cywilnego i dokonanie w dokumencie stosownej adnotacji. Jeśli zaś chodzi o uprawdopodobnienie dokonywane przez pracownika zakładu opieki zdrowotnej to podstawą może być np. przeprowadzone badanie USG czy inne badania/obserwacje, które w zakresie określenia płci nie dają 100% pewności i dlatego w ich kontekście można używać określenia ˝uprawdopodobnienie˝. Należy jednak zaznaczyć, że uprawdopodobnienie płci może, ale nie musi, być dokonane przez pracownika zakładu opieki zdrowotnej.
Odpowiedz
#16
\"Należy jednak zaznaczyć, że uprawdopodobnienie płci może, ale nie musi, być dokonane przez pracownika zakładu opieki zdrowotnej.\"

czy mozna to interpretowac na zasadzie ze moze byc przez lekarza ale nie musi czyli ze moze byc przez kogos innego czyli przykladowo USC?
Odpowiedz
#17
Raczej o to, że pracownik zoz może zastosować uprawdopodobnienie, ale nie musi tego robić.
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości