Poronienie - Forum
Żywe urodzenie przed 22 TC - Wersja do druku

+- Poronienie - Forum (https://www.poronienie.pl/forum)
+-- Dział: Poronienie (https://www.poronienie.pl/forum/forumdisplay.php?fid=3)
+--- Dział: Zagadnienia prawnicze (https://www.poronienie.pl/forum/forumdisplay.php?fid=18)
+--- Wątek: Żywe urodzenie przed 22 TC (/showthread.php?tid=3826)

Strony: 1 2


Żywe urodzenie przed 22 TC - misiek2 - Mon, 01 Kwietnia 2013

Interesuje mnie wyjaśnienie pewnego problemu natury prawnej. Mianowicie w 22 TG doszło do nagłego porodu dziecka tj. odeszły wody, matka trafiła do szpitala w celu urodzenia maleństwa. Z uwagi na zbyt krótki okres ciąży maluszek nie miał szans przeżyć. Jednakże doszło do porodu i niespodziewanie urodził się żywy chłopiec. Chłopiec nie miał żadnych widocznych wad. Z uwagi na zaskoczenie obrotem sprawy, chłopcu nadano imię i ochrzczono. W ciągu 30 minut od porodu chłopiec zmarł. W szpitalu lekarze mają dylemat czy jest to poronienie, martwe urodzenie czy żywe urodzenie. Kierując się rozporządzeniem z 2010 r. w załączniku nr 1 zdefiniowano te pojęcia. Zdaniem bliskich, których dotknęła ta tragedia bezpośrednio, jest to urodzenie żywe. Podobnie myślę i ja. Wynika to literalnie z definicji żywego urodzenia. jednakże lekarze tworzą historie i gdybają. Zastanawiają się, że skoro dziecko nie miało szans samodzielnie przeżyć i zmarło, a był to okres traktowany jako poronienie, do doszło nie do żywego urodzenia, a poronienia. Zastrzegam, że nie jest to ich ostateczne zdanie. Takie sytuacje zdarzają się niezwykle rzadko tj. urodzenie maluszka z oznakami życia tak wcześnie. Pytanie brzmi czy ktoś spotkał się z taka sytuacją z punktu widzenia formalnoprawnego. Poza definicjami nic nie znalazłem. W szczególności nie wiem co na to przepisy dotyczące usc. Od właściwej kwalifikacji zależy szereg uprawnień rodziców, w tym urlop macierzyński czy urlop okolicznościowy z tytułu zgonu dziecka. W kwestii urlopu macierzyńskiego w zależności od czasu ciągu istnieje spór, czy przysługuje taki urlop gdy doszło do poronienia. jest oczywistym, że przy takiej stracie matka Aniołka nie jest w stanie wrócić w najbliższym czasie do pracy. Jest wiele opinii na ten temat, w szczególności specjaliści ds. prawa pracy są ostrożni w wyrażaniu opinii, że w przypadku poronienia przysługuje urlop macierzyński.

Główne pytanie brzmi czy można uznać, że maluszek urodził się żywy, a w związku z tym należy sporządzić akt urodzenia oraz odrębny akt zgonu czy może sytuację należy interpretować inaczej? Co o tym myślicie?


Żywe urodzenie przed 22 TC - Malgosia - Mon, 01 Kwietnia 2013

Oczywiście, że tak. Poronienie jest pojęciem jedynie medycznym ( może być stosowane tylko w dokumentacji medycznej), pozostałe przepisy definiują jedynie urodzenie żywe i urodzenie martwe. Znam kilka przypadków urodzenia żywego dziecka przed 22 tc i nigdy nie słyszałam, żeby był jakiś problem z pisemnym zgłoszeniem urodzenia dziecka (natomiast częste są przypadki problemów, gdy dziecko rodzi się martwe).
Niech rodzice złożą na piśmie podanie o wydanie dokumentów np. takiej treści:
Prosimy o wydanie dokumentu pisemne zgłoszenie urodzenia dziecka, umożliwiającego zarejestrowanie w Urzędzie Stanu Cywilnego naszego syna urodzonego i zmarłego w ............................(nazwa szpitala) w dniu ...................
ewentualnie z podaniem podstawy prawnej i opisem sytuacji


Żywe urodzenie przed 22 TC - madasia - Mon, 01 Kwietnia 2013

Miśku moj synek urodzil sie w 22tc, zmarl zaraz po porodzie, bo go nie ratowano . Mimo,że szpital robil początkowo problemy z wydaniem dokumentów w celu rejestracji ( było to w 2005r.), to po interwencji Rzecznika Praw Obywatelskich wyslano do urzędu stanu cywilnego pisemne zgloszenia urodzenia dziecka. Bya tam informacja o zywym urodzeniu, stad na tej podstawie dostalam kartę urodzenia dziecka i karte zgonu.Z tego co sie dowiedzialam, kazde urodzene dziecko, ktore nie zmarlo przed porodem, lekarze opisuje jako urodzenie żywego dziecka.
Pozdrawiam
madasia


Żywe urodzenie przed 22 TC - misiek2 - Tue, 02 Kwietnia 2013

Dziękuję za pomoc. Po przenalizowaniu zagadnienia nie miałem wątpliwości co do urodzenia żywego, mimo krótkiego okresu ciąży. Wątpliwości pojawiły się, gdy lekarze zaczeli tworzyć swoje historie. Być może wynika to z faktu, że w przypadku zgonu muszą się w jakiś sposób tłumaczyć i tworzyć dodatkowe dokumenty. Wiem już że dokonano oceny stanu zdrowia dziecka, czego nie wiedziałem wcześniej. Teraz jest oczekiwanie na wypis matki ze szpitala. Zobaczymy jakie dokumenty stworzą. Konsultowałem się z obsługą prawną z innego szpitala oraz pracownikami usc. Potwierdzają, że nie ma znaczenia kiedy dziecko się urodziło. O tym czy jest żywe czy martwe decyduje biologia. Dokumetacja lekarska ma stwierdzić ten stan. W opisanym stanie jest urodzenie żywe i należy wyegzekwiować w szpitalu właściwą dokumentację. Dziecko będzie miało oddzielnie akt urodzenia i zgonu.


Żywe urodzenie przed 22 TC - jolecz_ka - Tue, 15 Października 2013

Załącznik nr 1 do rozporządzenia Ministra Zdrowia (patrz pkt 3)
KRYTERIA OCENY STOSOWANE PRZY DOKONYWANIU WPISÓW W DOKUMENTACJI DOTYCZĄCYCH CZASU TRWANIA CIĄŻY, PORONIEŃ, URODZEŃ ŻYWYCH I MARTWYCH
1. Czas trwania ciąży oblicza się w tygodniach, licząc od pierwszego dnia ostatniego normalnego krwawienia miesięcznego (wg reguły Naegelego).
2. Poronieniem określa się wydalenie lub wydobycie z ustroju matki płodu, który nie oddycha ani nie wykazuje żadnego innego znaku życia, jak czynność serca, tętnienie pępowiny lub wyraźne skurcze mięśni zależnych od woli, o ile nastąpiło to przed upływem 22. tygodnia ciąży (21 tygodni i 6 dni).
3. Urodzeniem żywym określa się całkowite wydalenie lub wydobycie z ustroju matki noworodka, niezależnie od czasu trwania ciąży, który po takim wydaleniu lub wydobyciu oddycha lub wykazuje jakiekolwiek inne oznaki życia, takie jak czynność serca, tętnienie pępowiny lub wyraźne skurcze mięśni zależnych od woli, bez względu na to, czy sznur pępowiny został przecięty lub łożysko zostało oddzielone.
4. Urodzeniem martwym określa się całkowite wydalenie lub wydobycie z ustroju matki płodu, o ile nastąpiło po upływie 22. tygodnia ciąży, który po takim wydaleniu lub wydobyciu nie oddycha ani nie wykazuje żadnego innego znaku życia, jak czynność serca, tętnienie pępowiny lub wyraźne skurcze mięśni zależnych od woli.


Żywe urodzenie przed 22 TC - HANKA - Wed, 16 Października 2013

Cytat: W przypadku urodzenia martwego dziecka po 22. tygodniu ciąży, rodzice mają ponadto prawo do zasiłku z ZUS oraz ośmiotygodniowego urlopu macierzyńskiego
To z artykułu http://wiadomosci.wp.pl/kat,59154,title,Raport-szpitale-wobec-rodzicow-po-stracie-dziecka,wid,16074359,wiadomosc.html?ticaid=1117e1
Chciałam zapytać czy to faktyczny stan prawny? Od 23 tc możliwe jest uzyskanie zasiłku z zus i urlopu macierzyńskiego? Zawsze tak było, czy zaszły zmiany w prawie?


Żywe urodzenie przed 22 TC - Kredka - Wed, 16 Października 2013

Hanka nie tylko od 23tc ale ogólnie przysługuje macierzyński. Ja to nawet się ostatnio od koleżanki dowiedziałam, że jej akurat nie było i ta co ją zastępowała nie wiedziała, ale ja nie powinnam wracać do pracy wcześniej niż po 8 tyg...


Żywe urodzenie przed 22 TC - DzikaMysz - Wed, 16 Października 2013

Nie, to nie jest obowiązujący stan prawny.

Problem leży w tym, że do ZUS potrzebny jest akt urodzenia (dla dzieci urodzonych żywo) i akt zgonu (jeśli dziecko jednak zmarło) lub akt urodzenia dziecka martwego, który w praktyce bywa trudny do zdobycia w przypadku \"młodszych\" poronień. Nie ma jednak progu uprawniającego do jego uzyskania. Próg ten dotyczy tylko dokumentacji medycznej. I zgłoszeń do statystyki. Dla innych przepisów nie ma znaczenia wiek ciąży. Ma natomiast znaczenie określenie płci (a często także magiczne \"znikanie\" dziecka) i stąd praktyczne bariery.


Żywe urodzenie przed 22 TC - HANKA - Thu, 17 Października 2013

Dzięki Snopko i Myszo,
trzeba by to sprostować, ale nie wiem czy bez podstawy prawnej się uda.


Żywe urodzenie przed 22 TC - Amelia - Thu, 17 Października 2013

Tu tak nawet sensownie to jest opisane. Posiadanie aktu Aktu urodzenia w zasadzie jest decydujące w praktyce.
http://www.ekspertbeck.pl/poronienie-a-urodzenie-martwego-dziecka-w-kontekscie-prawa-do-urlopu-macierzynskiego/

Tu też (2 strony).
http://serwisy.gazetaprawna.pl/praca-i-kariera/artykuly/629538,kobieta_po_poronieniu_ma_prawo_do_urlopu_macierzynskiego.html

No i to też dość jednoznaczne o znaczeniu Aktu urodzenia jako podstawy.
http://www.rp.pl/artykul/943948.html?print=tak&p=0

I to pismo z MZ, dość stare już, ale nowsze niż to oświadczenie Biura Praw Pacjenta przywołane w tamtych linkach. Tylko obecnie nie do stosowania pod kątem uprawdopodobnienia płci tak jednoznacznie, oczywiście , bo tu już nieco zmienili zdanie, ale reszta jak najbardziej aktualna - nie ma ograniczenia, jest płeć, jest rejestracja w USC, są uprawnienia z niej wynikające.
http://ww2.senat.pl/k7/dok/sten/oswiad/blaszczyk/4301o.pdf

Zresztą to starsze pismo Biura Praw Pacjenta jest nawet na naszej stronie w Prawie w pigułce.
https://www.poronienie.pl/prawo/prawo-w-pigulce
Nie chce się bezpośrednio poprawnie zalinkować (pewnie z powodu spacji - tak nawiasem - do poprawy), ale chodzi o fragment Przydatne materiały - Pozycja F (2 strony).


Tak czy owak, to o te podstawy prawne trzeba się opierać.


Żywe urodzenie przed 22 TC - HANKA - Fri, 18 Października 2013

Dzięki Amelio,
napisałam do Fundacji Przetrwać cierpienie powołując się na Twoje informacje. Może zechcą sprostować swój artykuł. Pod artykułem pojawiła się już opinia o podobnej treści. Ja swoją opinię wysłałam wczoraj, ale się nie zamieściła.


Żywe urodzenie przed 22 TC - extreeme - Mon, 21 Października 2013

Witam,
nie wytrzymałam i zalogowałam się na forum.
Oburzona artykułem na wp napisałam maila do wszystkich fundacji, które były przywołane jako biorące udział w kampanii.
Otrzymałam wiadomość od Myszy z linkiem do tego wątku oraz prośbą o przesłanie maila do inicjatora kampanii.
Prowadzę korespondencję z Panią Prezes fundacji i trudno mi w jakikolwiek sposób streścić wymianę maili ponieważ zaakceptowałam regulamin, w którym zobowiązałam się do niezamieszczania postów obraźliwych.

Kiedy trochę ochłonę może uda mi się to ubrać w słowa. Z korespondencji natomiast wynika, że czepiam się słów ponieważ oburzyło mnie oprócz wypisywania absolutnych, niezgodnych z prawem bzdur stwierdzenie na stronie fundacji: \"Kampania „Ja też jestem dzieckiem” organizowana przez Fundację Przetrwać Cierpienie, ma zwrócić uwagę na to, że służby medyczne pozwalając rodzicom na pochowanie płodu lub dziecka, które zmarło przy porodzie, mogą znacznie zmniejszyć skalę przeżywanej przez nich traumy. \" Nazywanie dziecka płodem w tej sytuacji jest co najmniej nie ma miejscu, żeby nie powiedzieć, że jest okazywaniem braku szacunku. Ale Pani Prezes tego nie rozumie.

OK, piszę bez ładu i składu ale to przez wzburzenie.

Pozdrawiam


Żywe urodzenie przed 22 TC - Kredka - Mon, 21 Października 2013

Ciekawa jestem do kiedy to jeszcze płód a od kiedy dziecko :/ A może to nie wiek, tylko rodzice sami mogą sobie wybrać czy pochowają dziecko czy płodzik... :/


Żywe urodzenie przed 22 TC - chocolate_puma - Mon, 21 Października 2013

Też zwróciłam uwagę na to bolesne rozróżnienie. Opis kampanii został skopiowany na wielu innych stronach niestety (nawet na dlaczego.org). Nie można było napisać \"dzieci zmarłych przed narodzeniem (ew. w wyniku poronienia) lub przy porodzie\"?


Żywe urodzenie przed 22 TC - extreeme - Mon, 21 Października 2013

Jak do kiedy? Toż to prawda stara jak świat. Przed 22 t. c. nie ma się dziecka, mimo tego, że myśli się, że się ma...

A wiecie co jest najbardziej żenujące?
Że takie pseudofundacje zatrudniają ludzi, którzy nie rozumieją co dla rodzica po stracie znaczy nazwanie ich Maleństwa płodem.


Żywe urodzenie przed 22 TC - Kredka - Mon, 21 Października 2013

No właśnie nie wiem, bo 22tc to raczej podział na poronienie i poród przedwczesny.. później z medycznego punktu widzenia również jest płód.
A przed 22tc jest dziecko. Dopóki żyje i jest zdrowe.


Żywe urodzenie przed 22 TC - extreeme - Mon, 21 Października 2013

Dla mnie mailowanie z tą Panią i próba przetłumaczenia jej pewnych kwestii przypomina kopanie się ze ścianą.


Żywe urodzenie przed 22 TC - Kredka - Mon, 21 Października 2013

extreeme a co pisze?
Z tego co wiem to Małgosia się z Nią kontaktowała i miało zostać przesłane sprostowanie do tego artykułu. Tylko nie widziałam, żeby coś się zmieniło...


Żywe urodzenie przed 22 TC - HANKA - Mon, 21 Października 2013

Ja się kontaktowałam w sprawie opisanej przeze mnie powyżej. Rzeczywiście sprostowania jeszcze nie ma. Dostałam mailowe zapewnienie, że jest to błąd dziennikarski i pani Małgorzata wysłała prośbę do redakcji o sprostowanie. Wymieniłyśmy kilka maili około tematu i były to bardzo miłe maile.

Mnie sformułowanie płód nie dotknęło w tym kontekście, kiedy mowa o uregulowaniach prawnych. Dla mnie, ktoś kto jest płodem nie przestaje być człowiekiem.

Cytat:pseudofundacje zatrudniają ludzi, którzy nie rozumieją
Z tym nie mogę się zgodzić Extreeme. W mojej ocenie to pożyteczna kampania i dobra fundacja.


Żywe urodzenie przed 22 TC - extreeme - Mon, 21 Października 2013

Ja dostałam informację, że \"Dziennikarska nadinterpretacja zostanie sprostowana, odnośnie nazewnictwa.\" Czyli tylko jakieś nazewnictwo zostanie sprostowane, nie do końca wiem jakie, bo Pani operuje pojęciem płód bardzo lotnie i nie widzi w tym nic złego, nie potrafi postawić się w sytuacji rodziców, których takie określenie bardzo dotyka.

Poza tym zgodnie z informacją przekazaną celem kampanii jest informacja o godnym pochowaniu każdego dziecka bez względu na okres w którym umarło. I to jest cel fundacji. A to, że przy tym podawane są kłamstwa na temat uprawnień dla Pani Prezes nie stanowi żadnego problemu. Podawanie tylko części prawdy do niczego nie prowadzi, bo powinni powiedzieć \"macie prawo pochować Wasze Maleństwa niezależnie od tego w którym tygodniu umarły. Macie prawo zrobić to w ramach zasiłku pogrzebowego, który Wam przysługuje, macie prawo wziąć urlop macierzyński, na którym poukładacie sobie w głowach, to co poukładać się da, na którym będziecie opłakiwać swoje dziecko, na którym Wasz organizm powróci do równowagi hormonalnej. Macie prawo uzyskać od ubezpieczyciela odszkodowanie z tytułu urodzenia martwego dziecka, które będzie Wam potrzebne na sfinansowanie badań w kolejnej ciąży, w której będziecie chciały zrobić badania niezbędne i te zupełnie zbędne, bo macie prawo dmuchać na zimne po takiej tragedii\".

To się nazywa EMPATIA, to jest coś, czego zabrakło mi w korespondencji z Panią Prezes. Jeśli Pani Prezes tak uważa, że \"czepiam się nazewnictwa\" to podsunęłam tej Pani świetny pomysł: \"Proszę wejść na fora internetowe, proszę przeczytać te przepełnione cierpieniem posty i proszę w odpowiedzi na te posty napisać, że te kobiety nie straciły dzieci, jak im się wydaje, tylko płody. \"


Żywe urodzenie przed 22 TC - Kredka - Mon, 21 Października 2013

Cytat:[autor cytatu=HANKA]
Mnie sformułowanie płód nie dotknęło w tym kontekście, kiedy mowa o uregulowaniach prawnych. Dla mnie, ktoś kto jest płodem nie przestaje być człowiekiem.

Mnie sformułowanie płód również nie dotyka. To podział na płody i dzieci mnie dotyka bardziej...


Żywe urodzenie przed 22 TC - Amelia - Mon, 21 Października 2013

Wiecie, tam jest (było) zmieszanych kilka spraw. Tych z emocjonalnym wydźwiękiem i tych stricte informacyjno-prawniczych. Nieścisłości w drugich rzutują na odbiór całości, z pewnością. Bardziej drażnią wtedy i te pierwsze, bo trudniej dostrzegać i wierzyć w dobrą wolę.

Teraz odniosę się tylko do uczuć. Tych nie sprostujemy, jak widać, podaniem podstaw prawnych łatwo. A przyznam, że jedno mi się w oczy rzuca - jednak nie najszcześliwsze używanie i zestawianie słów, było nie było samych w sobie neutralnych.
Bo mnie w określonym (głównie medycznym) kontekście stosunkowo mało razi mówienie o jaju, zarodku, płodzie - uzasadnione w kontekście opisywania rozwoju człowieka, jakiegoś jego etapu fizycznego - mniej więcej tak, jak nie razi mnie mówienie potem o noworodku, niemowlęciu, nastolatku...

Ale (!) z całym szacunkiem, w innych sytuacjach bywa to mało uzasadnionym i niejednokrotnie jednak bezrefleksyjnie nadużywanym pójściem na skróty.

Na pewno jest fatalne z użyciem LUB, nawet mentalnego.
Płód LUB dziecko? Nie, to mało empatyczny niewypał.

To niemal jak kobieta LUB człowiek. Zawsze da się uzasadnić znaczeniowo, ale z mojej strony musi paść proste wyraźne NIE, choć wypowiadam je, w odróżnieniu od extreeme, niemal bez emocji.


Extreeme, czasem warto spokojniej wybaczać te niedoskonałości, lepiej jest mieć co pracowicie i z trudem szlifować, niż nigdy nie dostać szansy na dorobienie się brylantów. Nie wkurzaj się tak... Praca od podstaw jest żmudna. Wiele z nas zaczynało od bycia słabo zorientowanym w temacie. Doorientują się z czasem, miejmy nadzieję (to najczęściej zwykli ludzie, którzy próbują coś zdziałać).


Żywe urodzenie przed 22 TC - HANKA - Mon, 21 Października 2013

Może mnie zabrakło już wrażliwości. A może zachłysnęłam się hasłem wypromowanym przez tę fundację \"Ja też jestem dzieckiem\". Trudno mu odmówić celności, a fundacji rozumienia i dobrej woli. Wolę zawsze to, co łączy niż to, co dzieli.


Żywe urodzenie przed 22 TC - Amelia - Mon, 21 Października 2013

E, nie, z pewnością to nie jest brak wrażliwości czy zachłyśnięcie.

Hasło JEST idealne w wymowie.

Dlatego, podobnie jak Ty, wierzę dzisiaj w intencje, dobrą wolę, chęć doorientowania i reformowalność. Tylko na dłuższą metę, to za mało i nie wystarczy. Czas pokaże. Bo/Ale taryfa ulgowa może być tylko czasowa, ha. Nie byłoby bowiem rozsądne próbować robić razem sprzeczne rzeczy. Czy też może ściślej - komunikować przy tym sprzeczne rzeczy.


Żywe urodzenie przed 22 TC - Kredka - Mon, 21 Października 2013

Właśnie w zestawieniu z hasłem tym bardziej dziwi, że są dzieci i płody.
Ja też nie odmawiam Fundacji dobrych intencji, na pewno takie były, super że jest taka akcja i że o tym piszą. To już coś.